09 septembre 2007

Le temps chrétien et l'Etre devenir, circulinéarité et parousie

Après la publication il y a bien des mois déjà, par Bruno, d’une passionnante série d’articles sur le concept du temps dans l’Etoile de la Rédemption de Franz Rosenzweig, j’avais été amenée à réfléchir sur le concept du temps en christianisme. Aujourd’hui ce sont les réflexions de Jean-Baptiste Bourgoin et le débat suscité par Halio autour du texte d'Exode 3, 14 qui me ramènent à ce thème. Si Dieu est « je serai qui je serai », « celui qui suis », quel est le statut du temps en christianisme ?



Ce texte reprend donc le corps d'un commentaire que j'avais fait sur Systar et que je voulais réexploiter - mieux vaut tard que jamais n'est-ce pas? A cette fin, je me fais plaisir et exerce ma naturelle pédanterie avec ce titre improbable. "Circulinéarité et parousie": plus que d'effrayer le badaud (quoique...), il s'agit avant tout de montrer que la structure du temps, telle que je peux l'appréhender en christianisme, se construit sur un mode à la fois linéaire et cyclique, l'un ne pouvant être dissocié de l'autre. En cela je m'oppose à la conception du temps que Bruno décrivait chez Rosenzweig, où le temps chrétien "voie éternelle" se dissociait du temps juif "vie éternelle cyclique". Mais on ne peut parler du temps chrétien sans évoquer la fin qui lui est promise. Le temps chrétien ne tourne pas à vide: il va vers son aboutissement dans la "parousie", la fin des temps - moment de conclusion de l'histoire humaine et de "recréation" du monde.

On se retrouve donc devant une situation complexe en forme de tension qui correspond bien à la complexité de la foi catholique et à la dynamique interne du nom de Yahvé, plénitude de l'être en devenir:

- Un temps historique, linéaire, qui court vers son achèvement, lié à l'Incarnation, à la Passion, et à la Résurrection du Christ dans un premier temps, et à l'action de l'Esprit Saint dans un second. La caractéristique principale de cette dimension du temps est son irréversibilité. Tout acte posé dans ce temps qui se déroule est définitif et irrémédiable, et déclenche aussitôt un mécanisme de conséquences sur lesquelles on ne peut plus revenir.


- Un temps cyclique, liturgique, lié à la plénitude de Dieu qui est. Ici, on parle de temps liturgique au sens courant du terme: celui qui rythme la vie de l'Eglise selon une circularité symbolique, un système cyclique qui actualise l'histoire du salut en la redonnant à vivre de façon répétée et inlassable.
En ce sens le temps dit "liturgique" peut être désigné comme "messianique" puisqu'il ordonne ces temps "qui sont les derniers" - c'est-à-dire les derniers avant la parousie. La vie du catholique est ordonnée selon une structure temporelle cyclique et répétitive qui l'inscrit personnellement dans l'histoire universelle du salut. Car la liturgie n'est que l'écrin des sacrements: on ne se situe donc pas uniquement sur un plan symbolique dans lequel on réévoquerait simplement l'histoire linéaire et ses évènements. Dans la dynamique sacramentelle, on vit réellement ce qui se joue et il faut croire que, de même que le pain devient réellement corps du Christ au moment de la consécration, l'évènement pascal est réellement une nouvelle création du monde, qui préfigure la recréation définitive lors de la fin des temps.

Ce qui s'est donc joué dans l'histoire linéaire, c'est-à-dire l'évènement de la résurrection du Christ, se rejoue dans la vie sacramentelle dans le baptême, et se renouvelle dans la circularité du temps liturgique qui donne à vivre la nuit pascale aux baptisés. Cette circularité liturgique, prise dans la linéarité du temps historique qui court vers son achèvement, préfigure la plénitude des temps dans le royaume de Dieu. Il y a tout lieu d'imaginer effectivement que la nouvelle création ne possèdera pas de structure spatio-temporelle... Par là, le temps chrétien suggère, et même donne à voir le dimanche de Pâques - le 8ème jour, l'éternité en germe et en "souffrance"au coeur même de l'histoire humaine qui en accouchera lors de la Parousie.

Mais cette double tension du temps est fondamentale dans le christianisme car elle renvoie également à la responsabilité de l'homme devant Dieu et à l'infinie miséricorde de ce dernier. L'homme est responsable de ses actes puisque tout acte qu'il pose est irréversible (linéarité impossible à remettre en cause car Dieu ne fait pas de miracles contre l'ordre du monde). En ce sens, l'homme est pris dans les mécanismes naturels du temps qui court vers son achèvement dans l'éternité, et déploie inexorablement dans l'histoire la révélation du Christ, jusqu'à la plénitude de sa présence. Mais néanmoisn, par la miséricorde de Dieu qui se soucie de lui, l'homme n'est jamais prisonnier, condamné par la linéarité du temps, puisque il est ouvert à la grâce divine qui peut tout renouveller en lui. En ce sens, on entre dans une dimension du temps surnaturelle, qui vient se surajouter à la dimension naturelle sans la contredire. Cette dimension est à mes yeux manifestée par la circularité du temps liturgique, qui manifeste la capacité de renouvellement par la grâce sacramentelle (et particulièrement celle du pardon qui culmine à Pâques) de tout l'être de l'homme.

En ce sens, tout est pris dans le Logos. Le Christ est indépassable. Le temps naturel est le déploiement de sa présence au monde, Lui par qui tout a été fait. Dans cette dimension, l'homme est obligé de se soumettre au temps qui règle l'univers selon les lois que Dieu a voulues lors de la Création. Mais, dans le temps liturgique, c'est Dieu qui nous manifeste le fait qu'Il a voulu entrer dans cette soumission au temps. Puisque le Christ s'est incarné, Il a pris la dimension et la mesure de notre expérience du temps. D'où l'instauration d'un temps liturgique qui est le lieu où nous pouvons personnellement faire sa rencontre, selon les modalités de notre finitude. On ne peut donc penser le temps sans passer par l'Alpha et l'Oméga; il va jusqu'à notre histoire, tant universelle qu'individuelle, qui s'inscrive en Lui.

55 commentaires:

Anonyme a dit…

"en christianisme" ? Décidément le "en Christ" ou le "en christianisme" ne cesse de me surprendre

Didier Goux a dit…

Pardon pour ce commentaire sans rapport avec le sujet traité par vous. Je viens de parcourir vos listes de lecture, sur le côté gauche, et je trouve que l'oeuvre de René Girard en est cruellement absente...

Pour le reste, je repasserai, sans doute ce soir : pensez à laisser une loupiote allumée !

Anonyme a dit…

Bonjour,
Je ne suis pas sur que la perception du temps présentée ici soit réellement la perception du temps chrétien. Que ceci soit votre proposition, je veux bien, mais je pense que dans les écris nous trouvons une toute autre approche du temps.
Je pense que nous trouvons dans les écrits chrétien une notion de temps qui décrit des états et des concepts qui permettent la forme de ces variations d'états. En aucun moment, je ne trouve de système quantifiable et donc pouvant être associé à une forme linéaire. Nous trouvons bien l'utilisation de ce vieille outil linéaire de mesure du temps, jour/nuit, mais celui-ci n'était utilisé non pas pour les concept mais pour être compris des gens de l'époque qui l'utilisaient.

Sémiramis a dit…

Coincoin,
C'est pénible à la fin que veux-tu que je dise?? ;-) dans la doctrine chrétienne? C'est un peu long...

Sémiramis a dit…

Bienvenue M Goux! Et merci de votre visite. Effectivement, j'ai pas mal lu René Girard l'année dernière et ne l'ai pas repris ces derniers temps... Malheureusement car c'est une lecture très stimulante. Je dois en parler dans quelques articles mais de façon allusive:

http://hommesansqualites.blogspot.com/2006/10/la-rsurrection-ou-larsenal-dmembr.html

Celui-ci étant le plus intéressant... Girard est un mec fascinant et très méconnu je trouve.

Repassez quand vous voulez, chez moi il y a toujours une petite lumière près du maître autel ;-D comme dans tous les lieux bigots!

Sémiramis a dit…

Bonjour M Temps,

Il s'agit évidemment ici d'une analyse personnelle et je n'ai pas de compétences théologiques plus que ça donc...
Néanmoins j'ai un peu de mal à comprendre ce que vous voulez dire précisément.

"une notion de temps qui décrit des états et des concepts qui permettent la forme de ces variations d'états" : qu'entendez vous par là?

Quant à la conception linéaire, il me semble qu'à partir du moment où le christianisme s'enferme entre guillemets entre une création et une fin des temps il y a un déroulement entre les deux qui implique une ligne allant d'un point à un autre. Et les écrits présentent l'histoire du salut... Chez st Jean, le Christ est dit "alpha et oméga".

Alors j'aimerais comprendre ce que vous voulez dire... ceci étant, merci de votre visite et de votre intervention!

Anonyme a dit…

@ temps

Excusez-moi mais qu'entendez-vous par "Je pense que nous trouvons dans les écrits chrétien une notion de temps qui décrit des états et des concepts qui permettent la forme de ces variations d'états" ? La phrase n'est pas très claire. Pourriez-vous développer ?

Pour ce qui est de la linéarité du temps dans le christianisme, il suffit de penser le Jugement Dernier pour inscrire cette religion à l'intérieure d'une visée historique et donc linéaire.

La question de savoir si un temps est cyclique ou linéaire n'a rien à voir avec la quantification. Il ne s'agit pas ici de mesurer le temps.

Quand à l'outil de mesure jour/nuit, excusez-moi mais il est au contraire un élément permettant de penser le temps selon une forme cyclique. Précisément parce qu'il s'agit d'un cycle jour/nuit.

Vous parlez de mesure du temps, mais ici il est question du phénomène temporel humain : selon quel mode l'homme conçoit-il le temps dans lequel il baigne.

Certes le cycle jour/nuit permet de nombrer les jours et donc de quantifier. Mais si l'homme ne s'était attaché qu'à ce cycle, il aurait une perception strictement cyclique de son existence.

cela dit l'article est très beau. Le dernier paragraphe met en lumière l'ensemble de l'article. Finalement le temps liturgique est comme la répétition en chaque homme de l'histoire de l'humanité lancée par Dieu.

Ce qui m'amène à la réflexion suivante : peut-être a-t-on dans la bible hébraïque la lancée d'une grande histoire linéaire dont le peuple juif est l'acteur. Le chemin est tracé par la Loi, et l'écoute de la Parole se fait par l'obéissance.

Dans la bible chrétienne nous avons un Dieu qui prend la dimension du temps humain et inscrit la lancée historique dans le temps de chaque homme, à chaque naissance recommencé. La grande histoire du peuple juif s'inscrit dans l'histoire individuelle de tous les hommes. Dès lors le mode d'action n'est plus l'obéissance en la Parole de Dieu, mais est la pensée.

La pensée, qui elle aussi suppose un temps "circulinéaire" (J'en parlais dans ce vieil article : http://jbbourgoin.free.fr/camilles-denktagebuch/?2006/12/15/320-vers-une-mystique-humaniste), en tant qu'elle est dialogue intime de soi avec soi, devient également dialogue de soi avec ce Dieu au plus intime.

La pensée serait-il le mode d'action du christianisme ?

Je me trompe peut-être. Élise il faut que tu me dise si j'ai bien compris cet article !

P.S. : voilà des éléments de plus pour mon article en préparation : "Mégalomanie et humilité chez le philosophe".

Sémiramis a dit…

JB,

Nos commentaires se sont croisés! Merci de tes remarques sur l'intervention de M. Temps: je partage tes points de réflexion...

Merci de la lecture intelligente de mon article. Tu l'as évidemment parfaitement compris! Et tu vas plus loin!

J'aimerais que tu développes ce que tu penses quand tu dis

"La grande histoire du peuple juif s'inscrit dans l'histoire individuelle de tous les hommes. Dès lors le mode d'action n'est plus l'obéissance en la Parole de Dieu, mais est la pensée"

Ta formulation est un peu elliptique...

Mais je pense que ton intuition est juste. "la pensée serait-elle le mode d'action du christianisme?" : le mode d'action du christianisme est une force qui vient de Dieu et qui est Dieu, l'ESPRIT SAINT. Donc j'ai tendance à penser que tu as tout compris (une fois de plus)!

Sémiramis a dit…

Ceci dit, j'attends avec impatience "Mégalomanie et humilité..."!

Anonyme a dit…

-> Temps : il me semble que vous raisonnez à l'envers en raison d'une équivalence que vous posez comme présupposé et qui est fausse. Le temps chrétien, comme le dit Elise, a un début (création), un moment de ponctuation (le Christ) et une fin. De ce fait, nous avons là un temps qui est à la fois linéaire, et fini, la finitude du temps n'étant pas inhérente à sa linéarité. En revanche, l'inverse est vrai : il est linéaire parce que fini, borné. Nous n'avons donc pas une relation d'équivalence entre système fini et système linéaire, mais une simple implication : si j'ai un temps fini, j'ai un temps linéaire. Si j'ai un temps linéaire, je n'ai pas forcément de temps fini.

Vous faites du linéaire et du non-infini (le quantifiable)une équivalence, et par conséquent ce présupposé vous amène à rejeter la linéarité du temps chrétien, ce qui ne résulte que d'une erreur, à mon sens, quant à votre propre axiomatique.

-> Elise : cet article est intéressant, je crois que nous en avions déjà parlé ailleurs car je n'étais pas convaincu de l'originalité du temps chrétien : la révolution, elle est judaïque, avec l'affirmation nette d'un début voulu par le créateur, et l'idée d'un accomplissement de la Jérusalem céleste signant là la fin du temps.

Que le Christianisme reprenne la structure du début et de la fin, il n'y a là que la trace judaïque qui le travaille profondément ; quant à la circularité que tu attribues à la liturgie, elle n'a en fait rien de profondément original, au contraire. Toute religion sans exception a pour fonction de célébrer régulièrement d'une manière ou d'une autre le moment "primordial", primordial étant ici à entendre dans le sens fort, c'est-à-dire fondateur ; ce qui est fondateur, c'est la mort du Christ vue à travers la Cène, que la liturgie restitue régulièrement. En somme, le christianisme est comme toutes les autres religions issues du Judaïsme, il déploie un temps linéaire avec début et fin, au sein duquel prend place de manière récurrente une célébration de l'acte primordial. Mais il n'y a aucune spécificité chrétienne du temps.

J'ajoute qu'il n'y en a tellement pas que la borne finale du temps, c'est-à-dire ce à quoi s'attend le christianisme après le passage de l'antéchrist est sensiblement daté à la même période que les estimations juive et musulmane et, plus surprenant, hindouiste.

Anonyme a dit…

"La grande histoire du peuple juif s'inscrit dans l'histoire individuelle de tous les hommes. Dès lors le mode d'action n'est plus l'obéissance en la Parole de Dieu, mais est la pensée"

Arf, oui, c'est pas clair. Je voulais dire que l'histoire du peuple juif devenait, avec le christianisme, l'histoire de tous les hommes dans leur individualité.

Avec le temps liturgique, la grande histoire linéaire de la bible hébraïque s'inscrit dans l'histoire individuelle de tous les hommes. Qui est une histoire recommencée à chaque naissance. Linéarité et circularité.

Circularité d'autant plus profonde que le temps liturgique se répète lui-même dans la vie individuelle. Le temps liturgique inscrit l'individu dans une histoire individuelle qui participe de l'histoire des hommes. Ce qui créé une circularité dans l'histoire des hommes. Mais le temps liturgique s'inscrit également dans une circularité au sein même de l'histoire individuelle.

Nous savons que ce qui est cyclique chez l'homme c'est sa pensée (qui doit aussi s'inscrire dans une linéarité) mais aussi son animalité, son inscription dans la nature.

C'est en sens que je pensais la pensée comme mode de participation à l'histoire chrétienne. Dans la tradition hébraïque, c'est l'obéissance à la Loi (Parole de Dieu) qui est mode de participation à l'histoire du peuple juif.

Mais il y a la question de la participation de l'animalité humaine dans l'histoire chrétienne que tout cela soulève. Dès lors Pierre Teilhard de Chardin pourrait nous être d'une grande aide lorsqu'il dit de l'homme qu'il est, par son esprit car l'Esprit est selon lui le Phénomène, "flèche de l'Évolution".

La Nature participerait aussi au travers de l'esprit humain de l'histoire chrétienne (je dis chrétienne pour la distinguer du sens de l'histoire dans la bible hébraïque).

Anonyme a dit…

En ce qui me concerne, sans avoir lu Rozensweig ni même Systar, j'en étais resté moi aussi à l'idée (héritée d'un cours de fac) d'une opposition entre un modèle juif cyclique et un modèle chrétien linéaire, marqué par "l'évènement" christique. Je trouve ce billet lumineux - et ce tant par la clarté de son expression que par les lumières intérieures qu'il peut susciter.

C'est en revanche le sens du message laissé par "temps"(?) qui m'échappe. Sans même m'attarder sur le fait qu'il est à mon avis douteux qu'on puisse définir une seule et unique conception à laquelle se réduise "la perception du temps chrétien[ne?]", la vision d'un déroulement linéaire, historique, du temps, avec un passé, un présent et un avenir, me semble au contraire la donnée la plus évidente. Un commencement, une fin (n'est-ce pas la structure même suggérée par le canon biblique chrétien, qui va de la Genèse à l'Apocalypse?), et entre les deux une succession d'évènements, la flèche du temps étant irréversible.

- Accessoirement, toutes ses discussions sur le temps me donnent brusquement envie de me replonger dans le livre XI des Confessions de St Augustin... mais ceci est une autre histoire. -

Elise, quand tu écris que l'homme n'est pas condamné par la linéarité du temps puisqu'il est ouvert à la grâce divine, ne penses-tu pas qu'au-delà du rôle du cycle liturgique que tu soulignes, on touche là à l'une des spécificités de la vision chrétienne des choses, qui est de postuler le développement parallèle de deux plans - l'un, celui du "temps humain" et du monde physique, l'autre, celui de l'éternité et du monde métaphysique, indescriptible selon nos catégories (et inconnaissable de notre vivant) - plans, par ailleurs, justement mis au contact l'un de l'autre par l'Incarnation? Dans cette perspective la place de l'homme se trouve justement à la "croisée" (si l'on peut dire) de ces deux plans.

Par ailleurs, puisqu'on s'embarque dans de hautes spéculations, puis-je te demander tes sentiments concernant l'idée de "création perpétuelle", qui est, je crois, dominante dans le judaïsme (on retrouve là la perspective toujours "dynamique" de la pensée juive telle que je l'évoquais dans mon commentaire sur Ex.3:14), mais qu'ont aussi développé certains penseurs chrétiens et musulmans? Dans cette perspective - et sans renoncer pour autant à l'idée d'un début et d'une fin du "temps humain" -, chaque instant est à la fois une création et une parousie. Notre "tâche", alors, serait peut-être de nous montrer digne du "monde qui vient" (à ne pas réduire à une perspective "apocalyptique" ou post-mortem), et, pour cela, de seconder ce mouvement continu de "création" en faisant notre possible pour rendre le monde meilleur...

Anonyme a dit…

Oups le temps (ahah) que j'écrive tout ça en pesant bien mes mots, je passe de la place prévue de 4e commentaire à celle de 11e... Bon, je me plonge dans ce que j'ai raté!

Sémiramis a dit…

Oui, ça blogue dur aujourd'hui! En plus j'ai des confitures sur le feu!

Anonyme a dit…

Coincoin, tu m'étonnes (je me permets de tutoyer?) quand tu écris que "la révolution [...] est judaïque, avec l'affirmation nette d'un début voulu par le créateur, et l'idée d'un accomplissement de la Jérusalem céleste signant là la fin du temps" (je souligne), ainsi que quand tu dis que dans le christianisme "la borne finale du temps [...] est sensiblement daté à la même période que les estimations juive et musulmane et, plus surprenant, hindouiste".

Pour le premier point, l'article "Eschatologie juive" de Wikipedia (on fait avec ce qu'on a sous la main...) m'a renseigné: j'ignorai en effet son importance, même si la réflexion sur le sujet ne semble pas vraiment faire l'unanimité dans le monde juif. En ce qui concerne le deuxième passage que j'ai isolé, peux-tu m'en, et nous en, dire plus? Merci d'avance!

Elise, bonne chance avec tes confitures!

Sémiramis a dit…

Bon, les pots sont hermétiquements fermés, le résultat délicieux au vu du fond de la cocote!

RDV demain pour reprise de vos commentaires. Là j'ai le cerveau qui ressemble à du sirop. Bonne nuit!

Anonyme a dit…

Bonjour Elise,

Le temps chrétien est lié à un projet divin: établir le royaume de dieu sur terre.

De ce royaume, nous ne savons pas grand chose sauf que ce n'est pas "notre" humanité qui y parviendra, mais une autre humanité dont l'avènement est sans cesse repoussé vers un futur "horizontal" (qui s'éloigne quand on s'en rapproche).

Un temps élastique, donc.

Il y a aussi la notion d'une dissolution de l'humanité dans "un grand tout" au moment de la parousie (enfin après). J'ai l'impression que c'est le "fantasme" fondateur du temps chrétien qui n'a, en lui-même, aucune importance. Dans cette religion, le temps n'a aucune importance par rapport au projet divin. D'où une idée de luxe: seul l'homme est pris par la contrainte du temps, dieu lui, s'en fiche complètement.

La notion chrétienne du temps me semble à l'image de son point final: un temps dissout, qui se dissout et qui dissout tout pour reconstituer quelque chose de nouveau et de voulu.

C'est à la fois un temps mesurable et littéralement sans jour: la parousie a été renvoyée sine die.

En tant que temps mesurable, on aurait pu le compter en "unité de Christ" correspondant au nombre de messies ou de prophètes nécessaire pour que, par leur action terrestre, l'humanité soit enfin digne d'accéder au royaume de dieu sur terre, soit éligible à cette fin en soi.

D'autres religions procèdent presque ainsi. J'ai en tête l'islam avec la figure du Madhi.

Mais pas la religion chrétienne, qui renvoie à une sorte de parallèlisme des formes: celui qui a ouvert l'ère chrétienne est appelé à la refermer.

A l'intérieur de cette parenthèse, règne le temps des hommes, le temps terrestre de leurs soucis, de leurs urgences ou de leurs rites.

Pour ma part, j'opposerais deux sortes de temps: celui des hommes, qui n'en ont jamais assez et qui est un temps compté, et celui de dieu, qui en a autant qu'il le veut et qui ne le compte pas.

Mais ce n'est pas vraiment cela que je trouve intéressant: c'est juste une représentation mentale de plus dans la religion, univers fortement peuplé de ce type d'objets intellectuels.

Ce qui est à mes yeux beaucoup plus intéressant est la façon dont la foi inverse cette perspective: elle ouvre au temps humain les voies de l'éternité et fait du temps divin celui de l'impatience.

L'éternité du temps humain, on comprend bien que c'est le salut éternel.

L'impatience divine est plus difficile à saisir, car elle dépend de la réponse à une question: pourquoi dieu a t'il envoyé le Christ se faire crucifier, si ce n'est parce qu'il est impatient que son peuple soit digne de son royaume?

Si la réponse est positive, alors les exigences qui pèsent sur les épaules du chrétien changent de nature.

Si la réponse est négative, la religion peut continuer à être ce qu'elle est devenue: un club d'esthètes raffinés.

Anonyme a dit…

Tschok,
je crois que je suis en partie d'accord avec toi.
(faut dire que je ne suis pas sure d'avoir bien compris les autres...)

Anonyme a dit…

Il y a une chose que je ne saisis pas dans votre commentaire : pourquoi l'impatience ?

Pourquoi la Crucifixion serait-elle la preuve d'une impatience divine ?

Pourquoi la foi renverserait-elle les rapports Dieu/éternel, Homme/Impatient en Dieu/Impatient et Homme/éternel ?

Si par la foi l'homme souhaite s'octroyer l'éternité divine, est-ce pour autant que cette foi le conduit à penser un Dieu impatient, voire qui le devient réellement ?

J'ai l'impression que vous vous sentez obligé de mettre en jeu votre logique dans sa totalité : puisque A est B, alors B est nécessairement A. Manière de penser qui peut être dangereusement réductrice. Si vous pensez que A devient B, alors B n'est pas nécessairement A.

Cela dit, l'idée d'un Dieu impatient en soi est intéressante. Pouvez-vous développer sur la réponse positive à la question que vous posez ?

P.S. : si j'émets quelques doutes face à votre théorie c'est tout simplement qu'à la question "pourquoi dieu a t'il envoyé le Christ se faire crucifier", on peut penser des réponses autres que celle d'une impatience divine. Des réponses qui reposent sur un ferment plus solide que celui de l'application d'une logique rigide.

Sémiramis a dit…

Wahou, j'ai du pain sur la planche!
Bon, on commence par le commencement.

Cher Coincoin,

Je me doutais bien d'une telle réaction de ta part. De fait, tant que je n'aurai pas comblé la lacune de ma culture juive, nous ne pourrons jamais nous accorder. Aussi bien je pense que tu as probablement raison car je ne connais absolument rien au judaïsme (en bonne catholique n'est-ce pas? ;-). Mais pour autant je n'ai pas tort.

Effectivement le sens de mon propos n'était pas de dire que cette conception du temps est exceptionnelle et révolutionnaire par rapport aux autres. je n'ai ni la capacité ni l'intention de faire de la théologie comparée.

Je voulais simplement décrire ce qui m'apparaissait de la structure temporelle du catholicisme et ce qu'elle impliquait dans la pratique des sacrements et dans la vie du croyant...

Teletubbies un jour, teletubbies toujours!

Sémiramis a dit…

Néanmoins en relisant ton commentaire j'aurais une petite réserve:

"au sein duquel prend place de manière récurrente une célébration de l'acte primordial"

Cet évènement primordial est pour toi la Cène. De mon côté j'indique qu'il s'agit du mystère du salut tout entier qui est revécu dans la liturgie. La liturgie ne concerne pas uniquement l'Eucharistie, même si ce sacrement constitue "la source et le sommet de la vie chrétienne"

Ta perspective est donc un peu réductrice Coincoin...

Sémiramis a dit…

JB,

Ok, merci pour les précisions, on est parfaitement d'accord!

La Flèche chez Teilhard, c'est dans le Phénomène Humain??

Sémiramis a dit…

Léopold,

Merci pour tes compliments et la richesse de tes interventions. Malheureusement comme je le soulignais encore à Coincoin je suis inculte en matière de judaïsme. mes réflexions se bornent donc à ce que je connais de la longue, très longue, tradition (le bon vieil Augustin compris!) et à ce que je comprends à brûle pourpoint des écritures saintes.

Sur ta question donc, je pense que tu as parfaitement raison.
"plans, par ailleurs, justement mis au contact l'un de l'autre par l'Incarnation? Dans cette perspective la place de l'homme se trouve justement à la "croisée" (si l'on peut dire) de ces deux plans"
Je pense que le génie du Christianisme est là. Et ce qui se trouve à la croisée comme tu dis, c'est le point de jonction par excellence : la Sainte Croix qui ramasse le plan de la transcendance et de l'immanence, la porte ouverte vers l'ordre surnaturel de la réalité.

En ce qui concerne ta seconde remarque sur la création continuelle, c'est une question que je maîtrise bien mal. Si l'on entend par là que l'homme participe à l'oeuvre créatrice par ses oeuvres, ok, oui! L'homme a été institué co-créateur et par son travail il collabore à l'oeuvre créatrice du Père, avec l'aide de l'Esprit. Mais la doctrine catholique laisse entendre quelque chose de plus profond. L'homme qui participe au Christ par l'eucharistie notamment et le sacrifice dont il fait de ses oeuvres humaines participe à l'accroissement du corps du Christ en tant qu'il est appellé à se révéler lors de la plénitude des temps. Il y a donc une participation à ce qui va être la nouvelle Création. c'est ce que je conçoit de la chose mais j'ai conscience de ne pas avoir vraiment répondu à ta question...

Anonyme a dit…

Oui, c'est à la page 30 de mon édition ancienne au Seuil (mais il me semble que la pagination a été conservée dans les nouvelles éditions) :

«Le moment est venu de se rendre compte qu'une interprétation, même positiviste, de l'Univers doit, pour être satisfaisante, couvrir le dedans, aussi bien que le dehors des choses, -- l'Esprit autant que la Matière. La vraie Physique est celle qui parviendra, quelque jour, à intégrer l'Homme total dans une représentation cohérente du monde.

Puissé-je faire sentir ici que cette tentative est possible, et que d'elle dépend, pour qui veut et sait aller au fond des choses, la conversion en nous du courage et de la joie d'agir.

En vérité, je doute qu'il y ait pour l'être pensant de minute plus décisive que celle où, les écailles tombant des yeux, il découvre qu'il n'est pas un élément perdu dans les solitudes cosmiques, mais que c'est une volonté de vivre universelle qui converge et s'hominise en lui.

L'Homme, non pas centre statique du Monde, -- comme il s'est cru longtemps; mais axe et flèche de l'Évolution, -- ce qui est bien plus beau.»

Sémiramis a dit…

Hello Tschok,

Merci pour cette intervention passionnante qui vient apporter de nouvelles lumières sur notre débat!

Tes analyses sont justes et fines pour l'idée générale. Néanmoins je suis assez et non pas une surhumanité.

- Le Royaume de Dieu ne correspond pas à une dissolution dans un grand tout. le christianisme a pour principe la dignité indépassable de la personne: cela vaut toujours pour la façon dont on va conçevoir le royaume de Dieu! Les hommes sont appellés à ressusciter dans leur corps, ne l'oubliez pas. Un corps ne se dissout pas comme ça que diable ;-)

Par contre tes analyses finales sont vraiment passionnantes. Le rapport entre temps humain et temps divin avec la foi comme point de basculement est quelque chose que je n'abordais pas dans mon article et qui est juste. L'impatience divine, c'est très beau!

Mais là où je m'oppose, c'est quand tu dis
"pourquoi dieu a t'il envoyé le Christ se faire crucifier, si ce n'est parce qu'il est impatient que son peuple soit digne de son royaume?"

Si Dieu est impatient, cela n'implique pas qu'il soit incohérent en envoyant son Fils se faire tuer. L'idée que la crucifixion fasse partie du plan de Dieu me révulse totalement et il me semble que dans un souci de cohérence on ne puisse aucunement l'admettre.

J'aime ta conclusion, parce qu'elle désigne deux options devant lequel le croyant se trouve forcément un jour...

Merci donc!

Sémiramis a dit…

Raph, don't worry! moi aussi je suis d'accord ;-D

Sémiramis a dit…

JB,

C'e que voulait dire Tschok est intéressant car il marque que l'Incarnation bouleverse le rapport entre Dieu et l'homme: Dieu qui entre dans l'histoire met en branle un processus historique de rédemption dont il annonce la fin imminente à tout bout de champ, et l'homme a par la Croix la royale porte qui lui donne accès directement au Royaume. C'est la signification du voile du temple qui se déchire au moment de la passion dans je ne sais plus quel évangile... St Jean je crois!

Et merci pour la citation. Il faut absolument que je lise ce livre!

Anonyme a dit…

Ok, je commence à comprendre où veut en venir Tschok.

Effectivement il y a bien une exigence qui pèse sur le chrétien. Malgré tout je ne pense pas qu'une impatience de Dieu soit le moteur.

Si Incarnation et Crucifixion il y a eut ce n'est pas pour accélérer le processus de rédemption, mais plutôt pour pouvoir atteindre l'humanité tout entière, tous les hommes tout entier. Un prophète "de plus", même "humaniste" (ayant un discours qui dépasse un peuple unique), n'aurait pas atteint la chair humaine, n'aurait pas atteint l'individu. Il aurait parlé au peuple humain, pas aux hommes. Pour parler aux hommes il fallait une naissance et une mort, pas celle d'un homme (tous les prohpètes naissent et meurent), mais du Dieu fait homme.

S'il y a impatience, elle est plus conséquence que cause.

En revanche cette idée d'un Dieu impatient a quelque chose de salvateur.

Désolé Tschok, ma méconnaissance des textes sacrés me joue des tours !

Anonyme a dit…

Raph,

Héhé :)

J'ai le mérite des simples d'esprit: je suis facile à comprendre.

JBB,

N'étant pas un totalitaire de la logique, je me garderais bien de la miser en totalité dans un quelconque raisonnement.

Simplement pour mieux répondre à votre interrogation sur un dieu impatient, il faut que je ré initialise mon GPS pour savoir où je me situe dans ce truc complexe qu'on appelle la religion.

Par rapport au post d'Elise,je vois deux choses: la théologie, que je définis comme une réflexion sur la question du culte, laquelle est une des trois constituantes de la notion de religion.

La question du culte est: comment vais je honorer mon créateur? Par le rite sans doute, mais pas seulement.

Je vois ensuite la foi, qui est elle aussi l'une de ces trois constituantes, la dernière étant la morale.

La question de la foi est: quel dieu vais je aimer? Faut il que je l'aime d'ailleurs? Est il bon ou mauvais? Etc.

Quant à la morale, elle n'a rien à voir ici, je la laisse donc de côté.

Classique donc.

Dans cet ordre d'idées, je sépare ce qui relève du culte de ce qui relève de la foi en me demandant si la théologie traite seulement du culte ou aussi de la foi.

D'après ce que j'en perçois, la théologie traite de tous sauf de la foi en elle même. Elle traite de la parole divine, mais pas de la personne divine ni de la relation qui peut s'établir entre dieu et son croyant, questions laissées à l'appréciation du croyant. La foi étant ce moment où le croyant, dans le secret de son âme, "s'approprie" enfin son dieu: il se le rend propre, il le reconnait comme le sien par des truchements de l'esprit sur lesquels la théologie ne préfère pas se prononcer tant que l'adoration du créateur ne dérive pas vers des extrêmités regrettables.

Cela étant posé, Elise parle de quoi?

Il me semble bien qu'elle parle d'un temps théologique en ce sens que: comment puis je honorer mon créateur? En croyant en son projet, ce qui est bien la moindre des choses. Or la réalisation de ce projet n'est pas pour demain. D'où: comment envisager le temps qui me sépare de la réalisation de ce projet, alors que je vais mourir bientôt?

On voit se profiler la foi à l'horizon, mais laissons la de côté pour l'instant.

Le concept de temps théologique est celui que décrit Elise. Il peut sans doute y avoir d'autres concepts, et je n'en serais pas étonné, car la théologie est un art de la complexité ou plutôt de la complexification. C'est d'ailleurs une matière assez littéraire.

Dans cette conception, nous avons un homme qui subit le temps et un dieu qui en est maître et nous avons un projet qui prendra le temps qu'il faudra pour se réaliser. Un début, la crucifixion, et une fin, la parousie, le jugement dernier, l'apocalypse, antéchrist, appelons ça comme on veut, puis un renouveau: le royaume de dieu sur terre, pour les hommes.

Sous cet angle, le dieu créateur est un type patient: il a le temps devant lui, alors pourquoi se presser?

L'homme au contraire est toujours en retard de quelque chose: il lui manque toujours 5 minutes pour faire l'heure dont il aurait bien aimé disposer pour avoir le temps de faire ce qu'il n'a pas pu faire.

Mais si dieu est patient, pourquoi envoyer un messager et ne pas attendre que les choses se fassent d'elles mêmes?

L'éternité, c'est long quand même, ça laisse de la marge. Quand on a l'éternité devant soi, on peut attendre éternellement que des millions de Jésus surgissent spontanément du flux de l'histoire sans être obligé d'en envoyer un et un seul se faire tuer pour que les autres s'en souviennent 2000 ans plus tard.

Alors, il se peut donc que dieu soit impatient, qu'il en ait eu marre d'attendre et qu'il ait choisi de donner un petit coup de pousse au destin en sacrifiant son Christ.

Ce n'est qu'une hypothèse et je n'y mettrais aucune autre logique que celle qu'on peut mettre dans une hypothèse, tant qu'elle n'est pas démontrée.

Cette logique n'est que celle du "pourquoi pas?". Insuffisante pour démontrer, mais nécessaire pour se poser une question.

Les desseins du tout puissant étant insondables, l'hypothèse est indémontrable par définition. C'est là qu'intervient la foi.

La question de la foi étant distincte de celle du culte, elle autorise d'autres types de pensées et le croyant peut s'approprier un concept de temps théologique pour le faire sien, ou ne pas le faire sien.

S'il imagine un dieu impatient, alors ses obligations en tant que chrétien seront beaucoup plus intenses.

Dans le fond, la conception théologique du temps laisse le temps au temps. Finalement, le royaume de dieu sur terre n'est pas une urgence et le croyant peut continuer à contempler le monde sans s'imposer plus d'exigences que d'aller à la messe tous les dimanches.

Mais si dieu est impatient et que pour lui le temps compte, l'urgence n'est plus la même: sauver son âme par un comportement chrétien est sans doute une bonne chose, mais être sûr que cela hâtera l'avènement du royaume de dieu sur terre en est une autre. Le croyant cessera alors d'être passif et devient actif par rapport à ce projet collectif de royaume de dieu sur terre, pour l'instant renvoyé à une date ultérieure.

Le concept de dieu impatient conduit ainsi à un degré de spiritualité supérieur à celui du dieu patient: non seulement il faut se préoccuper de sa pomme, mais aussi de celle de son prochain jusqu'au dernier, puisqu'il y en aura un et que ce dernier comptera autant que tous ceux qui l'ont précédé.

Mais on comprend assez aisément que la mission est impossible et que la théologie a donc élaboré des concepts de dieu patient qui renvoient le croyant vers des obligations moins difficiles à satisfaire, comme s'il ne fallait pas désepérer Billancourt: celles de faire au mieux, de faire son possible, ce qui sera déjà pas mal.

On retrouverait alors la théologie dans son rôle classique de "médecine du croyant" dont la foi - peut être trop exubérante - risquerait de l'entrainer dans une mauvaise voie, celle de la désespérance, ce qui serait un comble!

Reste alors une question: si la foi ouvre les porte du salut éternel, et donc donne à l'homme sa dimension éternelle, celle qui lui manquait, à quoi sert le salut éternel?

Pourquoi diable dieu accorde t'il une vie terrestre si courte et une immortalité si longue à des âmes de mortels qui n'ont par définition plus de vie terrestre et qui, par conséquent, ne semblent pas pouvoir être mobilisées pour contribuer à atteindre le projet final?

A moins que... elles servent aussi dans l'au delà? Mais à quoi?

Ou bien qu'elles retournent à une vie terrestre sous une forme réincarnée (recyclage d'âmes, ça fait écolo)?

Ou bien encore, dieu est un grand gâcheur: il "consomme" de l'être humain pour son projet sans se soucier de la question de l'utilité.

Toujours est il, et on s'en rend bien compte, que la conception théologique du temps renvoie à un modèle divin précis. Dire que les choses sont ainsi et pas comme ça, c'est renvoyer à un type précis de dieu et de projet.

Dans la religion catholique, on peut dire qu'il est extrêmement important que le temps n'ait pas d'importance. Qu'il n'en ait aucune, sauf celle de rythmer la vie des hommes au son de la cloche.

Anonyme a dit…

Elise, n'aie pas peur de ne pas avoir répondu à ma question, toute remarque étant la bienvenue pour alimenter mes réflexions.

Tschok, comme l'a écrit Kafka (repris depuis par Woody Allen), l'éternité, c'est long, surtout vers la fin.

Sinon, comme tout le monde ici semble-t-il, j'aime beaucoup l'idée de la foi qui "ouvre au temps humain les voies de l'éternité et fait du temps divin celui de l'impatience". Ce concept d'un "Dieu impatient" ouvre des perspectives très stimulantes et très riches.


"Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin. Yahvé Dieu appela l'homme: 'Où es-tu?', dit-il." (Genèse 3: 8-9, traduction de la Bible de Jérusalem)

Anonyme a dit…

Léopold, méfiez vous d'un dieu impatient, il pourrait bien être joueur.

Anonyme a dit…

Mais Elise,

(je lis ton com que je n'avais pas eu le temps de lire avant)

Pourquoi le sacrifice du fils ne ferait il pas parti du plan, puisqu'il a effectivement eu lieu?

Pour un mortel qui prêterait à son dieu des sentiments de mortel, ce serait sans doute pire qu'un crime. Mais pour un dieu, ce n'est peut être rien de tout cela.

C'est la règle avec le dieu des catholiques: les desseins du tout puissants sont insondables.

Sous entendu: il n'appartient pas au croyant de juger son dieu.

Faut savoir qui juge qui dans l'histoire et d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas le croyant qui juge, mais bien lui qui se fait juger.

Le principe de l'insondabilité du dessein divin n'est pas qu'une soupape de sécurité qui sert aux curés pour toujours avoir raison, ça, ce serait simplement vulgaire (oh mon dieu que l'église a souvent été vulgaire avec ce truc) c'est une règle d'interprétation.

Tu la suis t'es dans la ligne, tu la suis plus, t'es plus dans la ligne.

En refutant le possible sacrifice du fils, voulu par le père, au nom d'une morale humaine, il me semble bien que tu te mets en position de juger ton dieu, ce qui n'est pas prévu au programme.

La question est certes indécidable, ce qui veut donc dire qu'elle reste ouverte.

Est ce que cela empêche de croire? Non.

Est ce que cela oblige à s'interroger? Oui.

Si à la fin de mon raisonnement j'ai le résultat: je peux croire, mais je dois m'interroger, je suis quasi sûr d'être sur une bonne piste, ou en tous cas pas une mauvaise piste.

Après, le croyant se débrouille avec ses convictions, dieu va pas tout faire, non plus.

Anonyme a dit…

En tout cas, on ne perd jamais son temps à venir vous lire ici ! C'est toujours le plaisir de l'érudition.
D.

Anonyme a dit…

Tschok,
ton dernier commentaire est d'une limpidité merveilleuse. et une fois de plus je suis d'accord...
pour le reste, j'ai perdu le fil.
je relirai tout ceci dès que mon boulot m'en laissera le loisir.
dissertez bien chers amis.

Sémiramis a dit…

"Dans la religion catholique, on peut dire qu'il est extrêmement important que le temps n'ait pas d'importance"

Tschok, non, je ne suis pas d'accord, et mon article tend à dire exactement le contraire! Relis le s'il te plaît!

Sémiramis a dit…

Léopold,

Oui, je crois que l'on peut trouver des images du Dieu impatient dans de nombreux livres du premier testament. je pense à Isaïe, Osée, Michée, et aussi au Cantique des Cantiques!

L'impatience du fiancé qui court vers celle qu'il désire!

Sémiramis a dit…

Tschok,

Contrairement à Raph je ne suis pas sûre de trouver très limpide ta démonstration.

Tu pars du postulat que, si des évènements ont eu lieu, c'est parce que Dieu les a voulus (puisqu'il est tout puissant). cette logique n'en est pas une, on peut la retourner comme une chaussette. Dans ce cas, plus de liberté, plus de champ de manoeuvre pour l'homme, Dieu décide de tout. Et que fais-tu du mal? Dieu décide-t-il du mal? Il déciderait alors de la Croix? Comment conçevoir un Dieu que l'on dit plénitude d'amour qui se vouerait lui-même au pire des maux?
Je ne crois pas aux penchants maso du catholicisme... je ne crois pas non plus à l'idée que Dieu ait un dessein qui passe par des passages obligés.

Ensuite, tu me fais remarquer que je juge mon Dieu. J'ai uniquement souligné le fait que je ne crois pas en l'idée d'un dessein, d'une providence qui soit déterminée dans des faits précis.

Je pense que Dieu est en retrait, qu'il a donné au monde des lois et qu'il n'agit plus dans le monde. Il n'a pas de dessein puisqu'il est plénitude, comment pourrait-il avoir un projet? Par contre je pense effectivement il a un désir de l'homme que l'on ne peut nier, ce en quoi ton idée de Dieu impatient est riche.

On ne peut en tout état de cause dire que si Jésus est mort, c'est parce que Dieu l'a voulu! En tout cas, je ne crois pas en ce Dieu là, même si je suis consciente que certains y souscrivent...

Good night!

Sémiramis a dit…

Inactuel,

Vous aurez noté, j'en suis sûre, que ce sont mes visiteurs qui donnent à ce blog l'éclat d'un somptueux salon digne de ceux dans lesquels brillait Voltaire et où Rousseau rongeait patiemment son frein.

Somme toute c'est ainsi que se communique et se prolifère une certaine curiosité intellectuelle, même si l'érudition ne se communique point et s'acquiert à la sueur du front...

A bientôt!

Anonyme a dit…

Tu vois Raph, c'est ça l'avantage quand on est simple d'esprit: on devient limpide :)

Anonyme a dit…

Mais ma chère Elise, il se pourrait très bien que je ne sois pas tout à fait d'accord avec ton article.
:))

Pour le sacrifice du fils par le père, en tant qu'évènement inclus dans un plan: l'idée t'as fait employer l'expression (que je cite de mémoire)

"ça me révulse"

Etre révulsé par quelque chose, c'est être choqué, plus que choqué même, par quelque chose qui heurte non pas le sens logique, ou le sens des convenances, mais le sens moral, ou bien les convictions personnelles.

Il y a dans l'expression une notion de scandale.

On a l'impression quand tu dis cela que tu penses que le père n'a pu faire cela à son fils, parce s'il l'avait fait, il serait un salaud.

Ca, c'est se placer en position de juger son dieu.

On peut ajouter dans une pirouette: mais comme dieu ne peut être un salaud, alors il ne l'a pas fait.

Ca, c'est se placer en position de "relaxer" son dieu, donc dire: non, il est innocent de ce dont on l'accuse.

De bout en bout dans cette façon de procéder, il y a le jugement de dieu par l'homme et le fait que ce jugement se termine par une déclaration d'innocence ne change rien à l'affaire.

Pourtant, comme tu le dis toi même, ce n'est qu'un postulat, c'est à dire une hypothèse dont la démonstration importe peu.

Dans ce cas précis d'ailleurs, l'hypothèse est indémontrable.

Quoique...

il y a ce fameux et troublant: "Mon père, pourquoi m'as tu abandonné?"

Sémiramis a dit…

Tschok,

Pour "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", je te renvoie à l'article de ce nom publié sur le Nez en l'air!

Quant à savoir si je juge que Dieu est ou nom un salaud, effectivement, je pense qu'il s'agit là d'un prédicat de base. Dieu ne peut pas être un salaud, sinon il n'est plus Dieu. Conceptuellement c'est indispensable!

Bonne nuit!

Anonyme a dit…

Oui darling, c'est vrai, j'avais une perspective réductrice. Mais je n'ai jamais dit que tu avais tort rassure toi.

En revanche, je crois que Tschok a tort en disant que le rôle du chrétien est d'établir le royaume de dieu sur terre ; c'est très exactement l'inverse que réclame le christ, la terre n'est pas le lieu du royaume divin. Cette idée d'incarnation du royaume terrestre de dieu c'est le caractère messiannique de certaines hérésies, ou du marxisme. Mais la regio dissimulitidinis est irréductible dans le christianisme.

Anonyme a dit…

Vous faites bien, Gai Luron, de croire que j'ai tort, car je pourrais bien avoir raison et inversement.

Le problème du royaume de dieu est qu'il n'est pas une notion vraiment stable: d'après ce que j'ai compris, la théologie n'a pas établi de doctrine ferme à son sujet. Ou en tous cas rien d'unanimement partagé. On est dans le flou.

C'est à la fois un présent et un futur.

C'est à la fois le but ultime du plan divin et son objet, voire sa cause.

C'est à la fois une fin, un achèvement, et un re commencement.

Il est à la fois céleste et terrestre.

Il est, en somme, la matérialisation même du temps théologique: tout et rien.

Comme disait Coluche à propos de dieu, "il est comme le sucre dans le lait chaud: plus on le cherche, moins on le trouve".

On peut faire la même remarque à propos du "jugement dernier", expression qui s'applique à deux choses singulièrement différentes - et indifférentes: le jugement de l'âme de l'individu, après la fin de sa vie terrestre, ou le jugement de l'humanité toute entière au moment de la fin des temps. De la parousie (enfin un peu après).

En fait, le problème n'est pas que j'aie tort ou raison, ou qu'Elise ait tort ou raison de se mettre en position de juger son dieu, ou que vous même ayez tort ou raison. Ou qu'untel ait tort ou raison de dire ceci ou cela.

Le problème, à mon avis, est de comprendre que la religion dit tout et son contraire. En permanence. Sur toute chose. Qu'elle est une image de l'univers. Que s'il n'est peut être pas vain de chercher à y établir de la cohérence, à l'échelle d'une vie humaine, l'essentiel ne semble pas être là.

Roland, chez Camille, nous parle de la religion sur le terrain de la cohérence: ce qu'il apprécie le plus, nous dit il en substance, c'est la cohérence de la construction.

Vous même, vous vous intéressez au code secret qui semble fonder les lois d'architecture du système qui est, il est vrai, tout à fait apte à susciter une fascination pour l'ésotérisme.

Si je demande à des chrétiens quel est le projet divin, il est certain que j'aurai plusieurs versions et que certaines d'entre elles inclueront l'idée qu'il n'y a pas de plan, ou que s'il y en a un, il est divin et que cela n'implique pas les hommes...

Chacun a sa petite idée sur toutes les questions qui peuvent se poser.

Le temps chrétien d'Elise en est une illustration: il suffit de lire les coms.

On peut toujours faire de la théologie: lire TOUT Saint Thomas, comme le suggère Brague, ou lire une introduction à Saint Augustin, comme le recommande Roland.

Mais dans le fond, tout cela est très contingent.

J'en retiens ceci: la religion oblige à trois choses.

Réfléchir.

Faire des choix.

Ne pas considérer ces choix comme définitifs.

Comme on ne peut pas faire ces trois choses en même temps, le temps chrétien pourrait être celui de ces trois temps: celui de la réflexion, celui des choix, donc de l'action, celui des remises en cause.

En disant tout et son contraire, la religion fixe deux extrêmes et laisse le croyant se déterminer en fonction de son libre arbitre.

A lui de trouver le juste.

Où le trouvera t'il si le texte sacré dit tout et son contraire?

Dans l'exemplarité.

Dans l'exemple donné par ceux qui ont osé rechercher le juste avant lui, et dont la vie, non, la quête, devient un récit qui fait parti du texte sacré d'une façon ou d'une autre, soit dans le corpus même, soit en "annexe".

Dans cette religion, le premier exemple est donné par le Christ.

Qu'il ait été abandonné ou sacrifié, on s'en fout.

Que dieu se soit abstenu de le sauver par un miracle et qu'il l'ait fait seulement après la crucifixion ( miracle de la résurrection), on s'en fout.

Tout ce qui reste une fois qu'on a discuté de tout, c'est l'exemple.

Mais en vous disant cela, je ne suis même pas certain d'avoir raison.

Anonyme a dit…

Bon alors, c'est fondamentalement la Religion du doute. Et si ce n'était, ce ne serait pas, non ?

(propos de brebis égarée, soyez indulgents).

D.

Anonyme a dit…

Tschok,

Il est normal que la condition de possibilité de votre discours soit de dénoncer le fait que la religion dise tout et son contraire, car si ce n'était pas le cas, vous ne pourriez plus la commenter en adoptant sa forme...

Plus sérieusement, je me permets, après la lecture de votre commentaire, de vous renvoyer à une chose car nous n'avons peut-être qu'une seule divergence : la question de l'objectivité. Pourquoi ai-je soutenu, sans être croyant, la pleine objectivité de la religion, quelle qu'elle soit ? Je vous y réponds ce soir.

En tout cas, soyez pleinement assuré que l'idée du royaume divin, pour le christianisme, est parfaitement fixé et totalement univoque. Ce qui ne veut dire en rien que les croyants le sachent...

Anonyme a dit…

Tschok,

1) Vous dites :
"Le problème du royaume de dieu est qu'il n'est pas une notion vraiment stable: d'après ce que j'ai compris, la théologie n'a pas établi de doctrine ferme à son sujet. Ou en tous cas rien d'unanimement partagé. On est dans le flou."

C'est quoi "la théologie" ? Vous voilà capable de dire "la théologie" ? Bon, c'est mignon. ce qui est flou, à la rigueur, c'est ce qu'en pensent certains croyants. Mais en aucun cas, ce que vous appelez avec un applomb qui force l'admiration "la" théologie.

2) Au lieu d'affirmer que "la théologie" dit tout et son contraire, je vous suggère d'aller voir ce qu'elle dit réellement ; vous savez il existe des textes, très officiels, où "la" théologie explique ce qu'elle pense, de façon unitaire. Ces textes s'appellent la dogmatique, ou, plus accessible, le catéchisme de l'église catholique. Jetez y un oeil et vous verrez qu'il n'y a pas moins flou que cette question.

3) Je suis ravi que vous rameniez enfin la théologie à ce qu'elle est, à savoir une étude des textes des docteurs. Vous dites : "On peut toujours faire de la théologie: lire TOUT Saint Thomas, comme le suggère Brague, ou lire une introduction à Saint Augustin, comme le recommande Roland."
En revanche il faudra que vous m'expliquiez comment lire thomas exclut le fait de lire gilson. Là je ne vous comprends pas. ce n'est en rien un choix disjonctif. On peut lire Thomas et on peut lire Gilson. Il n'y a aucun choix à faire entre les deux.

4) Le fait que les chrétiens au sens de croyants ne soient pas au point sur leur propre croyance ne signifie en rien que l'Eglise, elle, ne le soit pas.

5)Vous passez de ce que dit "la religion" à ce que pense Roland puis à ce que je pense puis aux chrétiens en général. Vous confondez ce que dit officiellement et objectivement une foi et ce que savent - ou ne savent pas - des croyants.

Voyez vous, je suis dans un jour faste ; je vous consacre un post entier sur Gai Lulu que je suis en train de rédiger dans l'espoir de nous accorder. Une grâce subite, peut être...

Sémiramis a dit…

Mon petit coincoin préféré,

Merci! Et pour le reste je te laisse débattre avec Tschok, parce que moi je n'arrive pas à démêler sa logique...

Désolée Tschok! Pas l'énergie... ;-)

Sémiramis a dit…

Inactuel,

Religion du doute? Non, je ne dirais pas cela... le doute est un état psychique qui n'est pas nécessaire à la vie chrétienne (moi, par exemple, je ne doute pas de ma foi! et je m'en porte très bien!).
Il ne faut pas confondre doute et remise en question...

Par contre, religion du paradoxe et de la conciliation, voire de l'assomption des contraires, oui!

Rassurez-vous, il n'y a QUE des brebis égarés en ce monde déchu...

Bonne nuit**

Anonyme a dit…

D'ailleurs Tschok, chose promise chose due ; tel un fidèle sarkozyste je dis ce que je fais et je fais ce que je dis :
http://presqueriensurpresquetout.unblog.fr/2007/09/13/la-foi-est-elle-objective-tentative-de-conciliation-avec-tschok/

Anonyme a dit…

Il faut y aller, magnifique article !

Sémiramis a dit…

Oh la la j'en ai loupé des trucs moi!

Anonyme a dit…

Ben le serveur est à la ramasse.

Alors pour y aller, on fait comment?

Anonyme a dit…

Mais dites moi Gai Luron,

Vous dites ce que vous faites et vous faites ce que vous dites, c'est bien.

Mais est ce que vous le pensez?

Parce que penser ce qu'on dit et faire ce qu'on pense, c'est une autre paire de manches.

Anonyme a dit…

???? Est-ce que je pense quoi ? Ce que je dis ?

le symétrique de penser ce qu'on dit, ce serait plutôt "dire ce qu'on pense", non ? Que vient faire celui-ci (le faire... aha aha)là-dedans ?

Ben oui je dis ce que je pense et je pense ce que je dis. Ou alors je suis dans la mauvaise foi mais c'est assez facile à identifier : c'est quand je défends Sarkozy.

Sémiramis a dit…

Gai Lulu, tu es magistral. Je t'épouserais, si j'étais digne de toi.