Il me semblait qu'en matière de conservatisme j'étais plutôt soft, et que parmi les cathos, on pouvait faire pire - ou mieux (tout est une question de point de vue). Mais lundi, j'ai eu un grand moment de solitude qui me perturbe encore et me laisse penser que je suis totalement rétrograde. L'objet du débat, et de réactions outrées, indignées et sans appel de la part de mes consoeurs catholiques et féminines, était le texte sur la rémunération dans l'encyclique de Jean-Paul II, Laborem exercens:
" [...] le juste salaire devient en chaque cas la vérification concrète de la justice de tout le système socio-économique et en tout cas de son juste fonctionnement. Ce n'en est pas l'unique vérification, mais celle-ci est particulièrement importante et elle en est, en un certain sens, la vérification clé.
Cette vérification concerne avant tout la famille. Une juste rémunération du travail de l'adulte chargé de famille est celle qui sera suffisante pour fonder et faire vivre dignement sa famille et pour en assurer l'avenir. Cette rémunération peut être réalisée soit par l'intermédiaire de ce qu'on appelle le salaire familial, c'est-à-dire un salaire unique donné au chef de famille pour son travail, et qui est suffisant pour les besoins de sa famille sans que son épouse soit obligée de prendre un travail rétribué hors de son foyer, soit par l'intermédiaire d'autres mesures sociales, telles que les allocations familiales ou les allocations de la mère au foyer, allocations qui doivent correspondre aux besoins effectifs, c'est-à-dire au nombre de personnes à charge durant tout le temps ou elles ne sont pas capables d'assumer dignement la responsabilité de leur propre vie.
L'expérience confirme qu'il est nécessaire de s'employer en faveur de la revalorisation sociale des fonctions maternelles, du labeur qui y est lié, et du besoin que les enfants ont de soins, d'amour et d'affection pour être capables de devenir des personnes responsables, moralement et religieusement adultes, psychologiquement équilibrées. Ce sera l'honneur de la société d'assurer à la mère sans faire obstacle à sa liberté, sans discrimination psychologique ou pratique, sans qu'elle soit pénalisée par rapport aux autres femmes la possibilité d'élever ses enfants et de se consacrer à leur éducation selon les différents besoins de leur âge. Qu'elle soit contrainte à abandonner ces tâches pour prendre un emploi rétribué hors de chez elle n'est pas juste du point de vue du bien de la société et de la famille si cela contredit ou rend difficiles les buts premiers de la mission maternelle.
Dans ce contexte, on doit souligner que, d'une façon plus générale, il est nécessaire d'organiser et d'adapter tout le processus du travail de manière à respecter les exigences de la personne et ses formes de vie, et avant tout de sa vie de famille, en tenant compte de l'âge et du sexe de chacun. C'est un fait que, dans beaucoup de sociétés, les femmes travaillent dans presque tous les secteurs de la vie. Il convient cependant qu'elles puissent remplir pleinement leurs tâches selon le caractère qui leur est propre, sans discrimination et sans exclusion des emplois dont elles sont capables, mais aussi sans manquer au respect de leurs aspirations familiales et du rôle spécifique qui leur revient, à côté de l'homme, dans la formation du bien commun de la société. La vraie promotion de la femme exige que le travail soit structuré de manière qu'elle ne soit pas obligée de payer sa promotion par l'abandon de sa propre spécificité et au détriment de sa famille dans laquelle elle a, en tant que mère, un rôle irremplaçable"Paragraphe 19, 1981
Est-ce que je suis totalement à côté de la plaque? Moi ce texte ne me choque pas. Je ne pense pas que ce soit rabaisser la femme que de dire que son statut de mère lui donne une place particulière - en gros, de dire qu'elle n'est pas un homme...
Mais peut-être suis-je trop jeune et naïve, ou alors, complètement arrièrée. Ou les deux.
Mais peut-être suis-je trop jeune et naïve, ou alors, complètement arrièrée. Ou les deux.
38 commentaires:
Personnellement, cela ne me choque pas si c'est un choix vraiment partagé entre les époux.
Bonne soirée
D.
Seul une femme peut juger si ce texte est valable. Moi, perso, les histoires de filles, j'y comprends rien.
Demain c'est mon anniv, si tu veux me faire plaisir ecris nous un post sur tu-sait-sur-qui !
Au cas ou tu voudrais me faire un cadeau...
Bisou
Alex
J'avais un peu peur de me mélanger entre le 16 et le 18... et j'avais raison! je n'aurai pas le temps de t'écrire un post demain (working girl you know) et suis un peu ABDG en ce moment mais bon, demain est après tout un autre jour...
Good night!
D, j'avance à grands pas: je suis aux 2/3 de l'absente qui impressionne décidément mes voisins de compartiment. Et j'ai commandé le journal d'un voyage en France de 1981!
Bonne nuit!
Merci à toi, ô Reine de ces pages, prends tout le temps qu'il faudra je ne suis pas impatient.
Belle nuit sous la lune d'Orleans!
Yours
Alex
Élise, comme je suis d'une autre génération, je suis restée à la maison pour élever mes 3 enfants. C'était mon choix et j'ai aimé cette période. Je plains beaucoup les jeunes femmes de maintenant qui, à moins d'avoir un mari avec un très gros salaire, n'ont plus ce choix. Je trouve très bien qu'elles travaillent si elles en ont envie mais on ne me fera pas croire que la caissière de mon super marché ou celle qui travaille à l'usine y est par plaisir, pour s'épanouir etc ... voilà, tout ça pour vous dire que je ne suis pas choquée du tout.
Pareil qu'Alexis. Le journal d'un voyage en France est très intéressant, mais il est un peu à part, dans la production "diariste" de Camus.
Bonjour Elise
D'accord avec Catherine, le truc qui coince, c'est le fait de devoir aller pointer à l'usine parce que le salaire de Monsieur est trop bas. Et pas forcément à l'usine en plus.
Il ne faut pas oublier que ça a toujours été comme ça : ne pas travailler pour une femme, c'est une question de standing. Bah oui. Nos grand mères, elles travaillaient dans les champs ou ailleurs avec nos grands pères. Et au XVIIIe siècle, les paysans et les artisans, c'est 97 % de la population.
Alors l'oppression des femmes je veux bien, mais il est faux de dire que les femmes ne travaillaient pas. Elles travaillaient toutes sauf les riches.
Dura lex, sed Lex.
bonne journée Elise !
De toute façon, votre position EST choquante : comment pouvez-vous songer une seconde à défendre ce suppôt d'Hitler qu'était Jean-Polsky, alors que vous devriez consacrer tout votre temps et toute votre mansuétude à protéger ces pauvres imams du 9-3 qui font tout ce qu'ils peuvent pour nous vaseliner l'islam, alors qu'ils sont en butte perpétuelle à un ignoble racisme ?
Je ne sais pas pourquoi, mais ce titre a quelque chose de musilien ...
Pour ce qui est du sujet en question. Je ne vois ici rien de très choquant non plus. Si ce n'est que la personne à être au foyer est uniquement pensé comme étant la mère. Je revendique le droit à l'homme (le mâle) d'être père au foyer !
L'idéal serait que la personne au foyer ait un salaire. En effet si les droits dernièrement accordés aux femmes sont très bons, un problème subsiste : la question de l'éducation des enfants n'est pas résolue. Non seulement les nourrices ne sont pas assez nombreuses, et offrent un service trop onéreux, mais s'il vient à l'idée de l'un des membres du couple d'être au foyer, il n'est pas certains qu'un unique salaire dans une famille soit suffisant (conséquence d'un monde dans lequel deux "travailleurs" devient la normalité).
"Nos grand mères, elles travaillaient dans les champs ou ailleurs avec nos grands pères."
D'ailleurs je les plaints énormément, non seulement elles n'étaient pas payées, mais en plus elles travaillaient comme des malades !
Il faut tout de même rappeler, dans ces périodes d'appel à travailler plus, que l'humanité occidentale a connu un pic de temps de travail extraordinaire au XIXe siècle.
Est-il nécessaire de rappeler que même le travailleur au XIIe siècle (je prend délibérément un sicèle moyen-âgeux car il représente pour nous modernes une période sombre et monstrueuse) travaillait la moitié du temps de l'année ?
On nous reproche de travailler peu avec nos 35 heures, mais c'est uniquement parce que nous avons comme exemple nos grand-parents, arrière-grand-parents etc. qui ont bossés comme des malades. En réalité nous devrions travailler encore moins !
Pour la prochaine présidentielle j'offre le schéma suivant pour toutes les familles de France : un membre du couple qui travaille à l'extérieur de la maison la moitié de l'année et l'autre membre qui est rémunéré pour s'occuper des enfants, mais aussi de la maison, de la famille, tout en ayant du temps pour, s'il le souhaite, s'occuper à toute sorte d'activité, voir, car être au foyer ne signifie pas ne pas avoir fait d'études, écrire pleins d'ouvrages, penser, œuvrer pour notre joli monde.
N'est-ce pas un programme merveilleux ?
Des choses à dire sur le dernier "com" de Jean-Baptiste (Dieu que j'aime ce prénom !), avec qui je e suis pas d'accord, mais il est tard et le clavier de l'Irremplaçable n'est décidément pas fait pour mes doigts gourds de gros mâle fatigué ! On reviendra demain ( si vous le voulez bien et sous vos applaudissements)...
PS : Dame Factoresse m'a apporté aujourd'hui le journal d'Etty Hillesum (ainsi que Dalva) : je m'y mets demain (bien que ce ne soit pas raisonnable, vu que je viens de commencer Le Guépard et que j'ai cent feuillets à écrire d'ici mardi soir.
Mais bon.
Didier,
Please come back! Un débat goussien-bourgoinien s'impose!
Et l'histoire ne dit pas si vous avez commencé par Etty ou par Dalva. Je suis toute honorée d'influencer ainsi vos lectures et toute marrie d'empêcher l'écrivain en bâtiment de mener son ouvrage en toute sérénité (ces réflexions évoquant de façon plaisante les constantes lamentations camusiennes dans lesquelles je suis plongée...)
J'ai reçu aujourd'hui le voyage en France qui est à peu près aussi énorme que la Corée. Mais j'ai aussi de lectures imposées alors il attendra un peu...
Bonnes lectures!
Alexis,
"Reine de ces pages": il n'y a qu'avec moi que tu es monarchiste?
Bisous!
Didier, vous oubliez que Jean-Paul II s'est opposé au génocide féroce perpétré contre les foetus odieusement avortés: nazi soit qui mal y pense ;-) !
Catherine,
Vous me rassurez: cela m'agace cette bien pensance féministe à la longue, alors quand je la retrouve dans l'Eglise je ne suis pas loin du désespoir profond ;-) !
Je suis violemment opposé, cher Jean-Baptiste, à l'idée d'un salaire parental : c'est encourager les gens à se reproduire, ce qu'ils n'ont déjà que trop tendance à faire. Or, il me semble, à moi, que ce pays est déjà bien trop peuplé, d'où son dramatique enlaidissement (là, Élise a déjà reconnu la mauvaise influence camusienne sur son lecteur faible d'esprit...). Je me souviens de Paul Léautaud, dans son journal, se scandialisant des allocations familiales : je partage plus ou moins son point de vue.
Je suis tout aussi violemment contre les hommes au foyers, ne pensant pas que le rôle du père soit de biberonner et de langer. Il représente (ou devrait représenter) l'ordre extérieur, le monde, l'autorité, mais aussi la protection contre un environnement pouvant être perçu comme hostile par l'enfant, parce qu'encore indéchiffrable.Le père est celui des deux parents qui aide au déchiffrement du monde.
Vous me direz : mais de quoi il se mêle, ce gros con, qui n'a même pas d'enfant ? La réponse est bien entendu celle que vous avez déjà sur le bout de la langue : de ce qui ne le concerne pas...
Jean-Baptiste Bourgoin,
Votre commentaire me paraît trés bien "pensant". Mais après ?
Jean-Baptiste,
Je préfère l'idée de Didier Goux, parlant du père : " Il représente (ou devrait représenter) l'ordre extérieur, le monde, l'autorité, mais aussi la protection contre un environnement pouvant être perçu comme hostile par l'enfant, parce qu'encore indéchiffrable.Le père est celui des deux parents qui aide au déchiffrement du monde."
Plus sarkozien, mais plus intelligent.
Vous faites erreur, l'homme au foyer dans mon esprit n'est pas nécessairement qu'au foyer.
Bien au contraire, être au foyer doit être une chance pour lui d'agir de manière libre et désintéressée à l'extérieur. Les nombreux appareils ménagers qui nous entourent permettent de gagner un temps considérable ! Et puis, à part dans les premières années, un enfant ce n'est pas que des couches (quoi qu'il y ait beaucoup à apprendre de cette période ...), c'est aussi l'établissement d'une règle morale, la possibilité de lui faire faire des découvertes, de l'ouvrir au monde (et soi-même par la même occasion).
Et puis une femme qui travaille est tout autant capable qu'un homme d'aider au déchiffrement du monde extérieur, de représenter le monde extérieur en tant qu'elle y est quotidiennement confrontée.
Votre problème c'est que vous imaginez que la vie d'une personne au foyer doit nécessairement être : nettoyage de couches, repassage, cuisine. C'est complètement faux. Il reste encore beaucoup de temps après cela.
Pour ce qui est du salaire, il ne fallait prendre tout cela entièrement au sérieux, il s'agissait ici d'une simple idée un peu utopique (dans l'état actuel). Bien entendu il ne s'agit pas d'un salaire en fonction du nombre d'enfants, mais d'un salaire unique pour tout le monde afin que dans la situation actuelle toute personne puisse choisir d'élever ses enfants si elle le souhaite (car il s'agit de quelque chose de très important, vous ne pouvez pas le nier).
"Votre commentaire me paraît trés bien "pensant". Mais après ?"
En quoi mon discours est-il "bien pensant" ?
Mon but n'est pas ici de me faire l'apôtre de l'égalitarisme, de m'attirer les amours de tous les féministes du monde. Premièrement parce que je suis très sceptique vis à vis d'une grande partie du mouvement féministe, mais aussi de l'extension à tout va de l'idée "d'égalité".
Mon seul soucis c'est de penser un moyen permettant à la fois de rendre possible à nouveau dans nos sociétés modernes l'éducation parentale, mais également de penser un moyen de libérer dans notre monde obsédé par le travail. Et ici je reprends la notion de "travail" au sens de Arendt, le travail qui n'est ni l'œuvre, ni l'action, et qui est simplement ce qui produit ce qui doit être consommé.
L'extension de la notion de travail à toutes les activités (la menuiserie ou la charpenterie par exemple ne devraient pas être pensés comme des travaux, mais comme des ouvrages, une maison devrait être faite pour durer, pas pour être consommée) conduit à une destruction du monde humain dans le cycle de la consommation massive etc.
Donc je ne suis pas certains que nombre de mes contemporains me trouvent "bien pensant" avec ma valorisation de l'aristocratie (le pouvoir au meilleur, à ceux qui en ont les capacités), de l'autorité (celle qui transmet) etc.
Mais attention, être "anti-moderne" (notion toute relative), ou plutôt anti-libéral (là clairement), cela ne signifie pas que l'on souhaite rétablir en intégralité les structure du Xe siècle. C'est souhaiter penser son esprit pour la modernité (justement). Regarder en arrière pour construire l'avenir, et non regarder en arrière pour le reproduire, car même si cela pourrait être préférable, cela est impossible.
Sur ce point chez Musil : «Le comte Leinsdorf fut le premier surpris de cette déclaration, car ce n'était pas du tout ce qu'il avait voulu dire. Il était conservateur. Ulrich l'irritait, il avait voulu remarquer que la bourgeoisie avait bafoué l'esprit de l'Église catholique, et qu'elle en subissait maintenant les conséquences. (...) Mais, tandis qu'il cherchait ses mots, il avait songé tout à coup qu'il se trouverait vraiment désagréablement surpris s'il devait se réveiller un beau jour sans bain chaud et sans chemin de fer et se contenter, en guise de journaux, d'un héraut impérial cavalcadant par les rues». HSQ, I p.294
Finalement ce qui me semble vous faire que je suis ici "bien pensant" c'est que je pense une série d'activité que l'homme et la femme sont capables de faire tout aussi bien l'un que l'autre.
Et bien oui, je le pense. Élise est un très bon exemple des capacité d'une femme à avoir un travail "à l'extérieur", et je connais quelques hommes qui savent parfaitement s'occuper d'un enfant. Cela n'implique pas une "égalité" parfaite entre les sexes pour autant, j'en conviens.
Maintenant il est tout à fait possible que je puisse me tromper, et c'est avec toute la sincérité du monde possible que je vous assure être parfaitement ouvert à toute réflexion me démontrant qu'un homme n'est pas fait pour être "au foyer".
Dans un monde ou l'obsession du travail rend difficilement possible l'établissement d'un espace de liberté dans lequel le politique peut s'installer, il me semble qu'un salaire pour être "au foyer" peut être une excellente occasion pour l'homme ou la femme de gagner du temps qu'il peut réinvestir dans la pensée, l'œuvre ou l'action.
Voilà l'idée de fond.
Camille,
Effectivement, tu as raison: les femmes ont toujours travaillé: et qui plus est, leur travail n'était pas reconnu comme tel, puisque ma grand-mère a une retraite de "ménagère" alors qu'elle travaillait 10h par jour à la ferme et au moins 4 à la maison... Mon grand-père a une plus grosse retraite alors que bien entendu, il ne levait pas le petit doigt à la maison... Et mon autre grand-mère, femme de commerçant...
Ceci dit, ce texte ne dit pas le contraire! De tous temps ne pas travailler a été une marque d'appartenance à la classe aisée (comme ne pas nourrir ses enfants, etc) et cela reste vrai aujourd'hui: ce dont il est question, c'est de savoir si la fameuse devise d'Egalité implique d'offrir à toutes les parents les mêmes conditions pour élever des enfants qui représentent l'avenir de la société!
Bon dimanche!
-JB = je suis EPATE par votre disours et j'y adhere pleinement, comme quoi des fois vaut mieux laisser les autres parler.
-Elise = Je suis monarchiste ici, revolutionaire la-bas, je tiens de Talleyrand...
Bise
Ça ne me choque pas.
Mais je ne suis vraiment pas représentatif... ;-)
Bonsoir Polydamas,
Effectivement, je n'en attendais pas moins de vous... Même chez les cathos, on ne sait plus trop à quel saint se vouer mais quelques certitudes subsistent envers et contre tout!
Au sujet du débat qui anime nos hommes, je peux dire avec certitude que Jean-Baptiste n'ai cure du politiquement correct.
Il exprime le fond de sa pensée - pensée qui m'a beaucoup surprise car allait totalement contre mes conceptions de la famille et de l'Homme avec un grand H! Je pense qu'il a raison (pas pour le salaire, pour l'idée).
Je ne vois pas pourquoi l'homme représenterait plus l'extérieur etc etc que la femme! La femme et l'homme ont un rapport au monde différent et l'enfant a besoin de ces deux expériences du monde. Je ne suis pas sûre non plus Halio que le père ait le monopole du "déchiffrement du monde"; je trouve ton idée complètement dénuée d'arguments ;-) !
Par contre j'ai l'impression que JB idéalise nettement la vie domestique qui ne laisse pas tant de temps libre que cela... ;-).
Je ne sais pas si l'homme ou la femme sont "faits pour rester au foyer": le fait est qu'ils sont faits pour fonder une famille et pour donner à leurs enfants des moyens de grandir, après chacun fait comme il en a envie en essayant de satisfaire les aspirations des uns et de respecter les volontés des autres.
Bon, tout cela étant dit, si un jeune homme follement riche m'épouse et me fait 6 enfants, on en reparle dans 15 ans, promis.
"Par contre j'ai l'impression que JB idéalise nettement la vie domestique qui ne laisse pas tant de temps libre que cela... ;-)."
Oui, tu as certainement raison !
Mais JB, évidemment; j'ai TOUJOURS raison (et tu es si prompt à le reconnaître que... ;-)!!!!!
Le texte du pape est effectivement choquant en ce sens qu'il suppose d'emblée que :
- une seule personne dans la famille doit travailler, et l'autre garder les enfants. Or je ne vois pas, si les deux membres d'un couple ont envie, ET de travailler (car le travail n'est pas forcément une aliénation, il peut aussi aider certains à se construire et leur apporter une richesse intellectuelle et sociale), ET d'élever des enfants, pourquoi l'un des deux devrait choisir.
- d'autre part, ce texte suppose que celui qui ne travaille pas est forcément la femme...
Voilà qui justifie amplement, selon moi, une levée de boucliers des mouvements féministes.
Il est évident qu'un homme peut parfaitement vouloir s'occuper de ses enfants (en travaillant ou pas) et le faire bien, tandis qu'une femme est capable d'avoir des enfants, une carrière et de "déchiffrer le monde".
Élise elle-même est un parfait exemple de jeune femme qui s'épanouit dans son travail tout en observant le monde extérieur et en alimentant cette observation de réflexions. À côté, il y a des messieurs qui s'éclatent à faire la cuisine, le repassage et à aller chercher leurs gamins à l'école...
Et ne me dites pas qu'un tel modèle "inversé" est contre l'intérêt et l'équilibre des enfants : ceux-ci sont heureux, tant qu'il y a des gens autour pour les aimer et les aider à grandir.
Je ne suis pas du tout d'accord, "choquant" n'est pas le bon terme.
Jean-Paul II n'oblige pas les femmes à être mère au foyer, ni ne méprise les femmes qui travaillent. Il n'y aucun mépris d'aucune sorte dans ce texte.
Critiquer l'idée qu'une femme n'est pas plus destinée à être au foyer qu'un homme est tout à fait défendable, et il est possible de discuter la pensée de Jean-Paul II en considérant qu'il se trompe sur ce point.
Mais cela n'induit en rien le fait que ce texte soit choquant.
Si Jean-Paul II avait écrit qu'une femme qui ne s'occupe pas pleinement de sa famille est une prostituée, alors oui, cela serait choquant. Mais ça n'est pas le cas.
Être choquant ou ne pas l'être ce n'est pas se positionner d'un côté ou de l'autre d'une conception de la femme. Ce qui est choquant c'est la dégradation de telle ou telle chose chez une personne.
Et pour le coups une jeune femme qui se trouve plus ou moins regardée de travers par son entourage, ses amies, parce qu'elle désire être femme au foyer, est choquant. Car il y a dégradation de la personne alors que le désir de cette personne n'a rien de répréhensible.
Ce qui est choquant et ce qui ne l'est pas ne se distribue pas en fonction de son appartenance ou non au féminisme. Mais à la manière d'envisager la personne, où que nous nous trouvions.
Il est tout à fait possible de ne pas être d'accord avec Jean-Paul II, mais il faut reconnaître que sa proposition n'a objectivement rien de dégradante. Elle n'est donc pas choquante.
J'espère que cette petite précision terminologique n'aura ennuyée personne, elle me semblait nécessaire.
Crooke,
je ne suis pas sûre que cela soit si choquant que cela: le texte se base sur l'idée que, les femmes portant jusqu'aux dernières nouvelles les enfants, elles ont un certain charisme naturel pour s'en occuper.
Evidemment cela peut se constester, mais c'est malgré tout quelque chose d'évident et qui se remarque dans la plupart des sociétés humaines et semble donc constituer un fait anthropologique plus que culturel.
Ce qui serait choquant, c'est que le pape exige que les femmes ne travaillent pas pour s'occuper des enfants. Ce n'est pas le cas: il dit que l'ordre des choses est que les femmes aient cette charge, et que la société doit favoriser pour elles la possibilité de pouvoir la porter sans trop de problèmes.
D'ailleurs, on ne peut ignorer les tensions et la culpabilité qu'éprouvent les femmes qui travaillent et estiment ne pas avoir assez de temps pour leurs enfants... Si les hommes peuvent l'éprouver, elle sera moindre.
ceci dit, que les féministes s'offusquent de ce texte est normal; ce qui l'est moins, c'est que de jeunes femmes ou des femmes catholiques pratiquantes l'interprètent comme une sorte d'insulte envers leur choix de travailler! Il n'y a aucune condamnation du travail des femmes dans ce texte: juste une reconnaissance de la charge qu'il représente.
Le travail doit rester un choix pour les femmes. Si dans un couple, une femme a la chance d'avoir un homme qui est prêt à assumer les charges de la maison pendant qu'elle mène une carrière plus prenante, c'est formidable: cela dépend des choix et des personnalités évidemment.
De fait, j'espère ne pas avoir à cesser de travailler quand je serai mère; mais avoir la possibilité d'aménager mon temps et mes conditions de travail pour que la vie de famille soit la plus épanouissante possible pour eux, moi, et leur papa...
Bonne nuit!
JB: I totally agree. Good night!
@Jean-Baptiste Bourgoin : dans ton premier commentaire, tu as dit "Pour ce qui est du sujet en question. Je ne vois ici rien de très choquant non plus. Si ce n'est que la personne à être au foyer est uniquement pensé comme étant la mère." J'avais donc compris que tu trouvais la position de JPII en partie choquante.
"Ce qui est choquant c'est la dégradation de telle ou telle chose chez une personne." : ainsi donc, une idée ne saurait selon toi être choquante? C'est une définition très personnelle alors. L'usage de ce terme est bien plus large que tu ne le dis.
Je n'ai jamais accusé JPII de mépris ou de mauvaises intentions contre les femmes. Simplement, il suppose que les femmes sont plus faites pour s'occuper des enfants que pour travailler. Et que les hommes sont plus faits pour travailler que pour s'occuper de leur progéniture. Cette idée implique un enfermement de chaque genre dans un rôle, et c'est ce que je trouve choquant.
"Et pour le coup une jeune femme qui se trouve plus ou moins regardée de travers par son entourage, ses amies, parce qu'elle désire être femme au foyer, est choquant."
Et que le pape dise qu'une femme obligée de travailler le fait "par l'abandon de sa propre spécificité et au détriment de sa famille", et que donc elle n'est plus elle-même et cause des dommages à ses enfants ne l'est pas?
Dans le premier cas, les amies de la jeune femme veulent simplement ce qu'elles estiment (à tort) comme le meilleur pour elle ; dans le second, JPII veut ce qu'il considère (à tort également) comme meilleur pour elle mais aussi pour ses enfants...
@Élise : "il dit que l'ordre des choses est que les femmes aient cette charge". C'est bien cette idée qui m'a choquée.
Quant à la culpabilisation que s'imposent les femmes, elle aurait sans doute beaucoup moins d'ampleur si des gens comme Jean-Paul II ne diffusaient pas ainsi l'idée qu'elles doivent à leur famille avant que de devoir à elles-mêmes.
J'arrêterai là ma réponse d'autant que le terme "choquant" est ambigu : ce qui est choquant est ce qui provoque une réaction, et les réactions divergent selon les sensibilités et les convictions intimes de chacun.
Ce texte m'a choquée et, bien pis, certaines réactions que j'ai lues en commentaire de cet article m'ont blessées.
Je retiendrai donc qu'il est "choquant", d'autant que les réactions de nombreuses femmes, aussi bien catholiques qu'athées, vont dans mon sens. Comme tu le dis toi-même, Élise, tu es une exception.
Crooke,
Sans vouloir poursuivre indéfiniment la polémique, il me semble que je peux justifier ce que je voulais dire en disant qu'il est "de l'ordre des choses que les femmes aient la charge des enfants".
Si aujourd'hui je suis enceinte d'un homme, et qu'il m'abandonne lâchement, c'est bien moi qui aurait la charge de cet enfant.
Après je peux décider si je le tue avant sa naissance ou si je l'abandonne... La décision est quand même autre que celle, pour un homme, de laisser tomber une femme qu'on a mise enceinte contre son gré!
Je suis probablement une exception, mais ce raisonnement est en revanche universel!
Amicalement
Aujourd'hui, grâce à la contraception et à l'avortement, les femmes et les hommes ont le choix. C'est en cela que l'ordre des choses est devenu différent. Et c'est cela que ni Jean-Paul II ni Benoît XVI ne peuvent comprendre.
J'arrête là, car je ne crois pas que l'on pourra jamais être d'accord. J'imagine que tu as plein d'objections à l'avortement et peut-être même à la contraception.
Au fait, "je le tue avant sa naissance", très mignon. Me voilà choquée une fois de plus.
Bon écoute, je n'ai pas envie qu'on se dispute!
Mes positions sur l'avortement et la contraçeption ne concerne que ma conduite personnelle et je trouve que c'est une très bonne chose que la loi les autorise. Après, pour moi-même, je réserve mon jugement.
Je ne prétends pas détenir une vérité quelconque, mais je ne suis pas sûre que le "choix" qu'apportent la contraception et l'avortement en soit toujours un vrai. Un choix implique une décision consciente des conséquences et des faits.
Moi-même, quand j'ai voulu prendre la pilule, je n'étais pas réellement consciente de tout ce qu'elle engageait et à ce moment personne n'en a discuté avec moi, on me l'a prescrite, point barre.
Aujourd'hui si je la prenais de nouveau, je le ferais en conscience, ce serait un vrai choix.
Désolée de t'avoir choquée, mais malheureusement je ne vois pas comment désigner l'avortement si ce n'est comme une mise à mort.
Encore une fois, je ne cherche pas à me disputer avec toi cela me ferait bien de la peine.
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