Juste quelques mots: je vous invite à lire le commentaire ajouté par M. Camille sur le post "De saint époux", et à en discuter ensemble. Mon ami philosophe soulève, comme d'habitude, des questions qui me sont chères. Et y répond avec toute la subtilité de son esprit. Quelle joie de pouvoir retrouver nos échanges par le biais blogesque.
Bonne cogitatio à tous!
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8 commentaires:
Cher Monsieur Camille, bonjour.
Comme dit mon ami Alex, il faut faire concis, donc je vais essayer de develloper un argument par post. Pour répondre à votre affirmation : Un contrat moral se n'est pas rien. Cette affirmation ne tient pour le mariage que par la moralité des deux contractants. En effet, le mariage civil étant un contrat liant deux personnes, la justice en est le garant en cas de litige et la justice n'est pas morale. Le mariage civil, historiquement, a remplacé le mariage religieux lors de la révolution, et essayé de garantir cette obligation morale issue de la théologie par le droit. Donc cette force morale se trouve considérablement mise à mal par une société de plus-en plus égoïste et immorale et l’institution du mariage en est fortement ébranlée. La conclusion est que pour certains, ce contrat fait devant le maire prend des allures d’abonnement ou d’obligation de fidélité que l’on trouve absolument décalé car il serait tellement plus facile d’allez s’abonner à la chaîne\marque concurrente qui nous propose plus de foot. Pour ma part, je ne vois que des ‘devoirs’ vers celle avec qui je veux m’engager et non pas des ‘droits’ comme beaucoup semble réclamer à corps et à cris.
Bien à vous
Js
Merci c'est trop d'honneur...
Pour élever un peu le niveau du dernier paragraphe de mon post qui est un peu légé, on pourrait lancer un discussion sur la notion de bien et de mal chez Leibniz : Dieu à permi le mal afin de maximiser le bien possible (je n'ai plus les termes exacts en têtes, désolé...), ce serait amusant non ;)
Bon, on sort du sujet initial (qui me concerne particulierement en ce moment, hé hé hé).
Soyez joyeux.
Ca tombe bien, j'avais envie de me replonger dans Leibniz, et je viens de sortir le discours de métaphysique du carton... Je suis de plus en plus convaincue qu'il peut nous aider. Allons y donc si tu veux.
s/légé/léger/ , excusez-moi
@ jjmonde
"cette affirmation ne tient pour le mariage que par la moralité des deux contractants"
Oui je suis d'accord. Mais le problème existe aussi pour le mariage religieux. Nombreuses sont les personnes qui font un mariage religieux : 1) par coutume 2) "pour la jolie robe" c-a-d : pour le decorum.
Tu fais au mariage civil un peu le procès du rouleau à patisserie : si le rouleau à patisserie sert plus à taper son(sa) conjoint(e) qu'à étaler la pate, alors le rouleau à patisserie est un outil de guerre.
Je suis assez d'accord avec la dernière partie de ton propos, je crois qu'il faudrait surtout arrêter les discours du type : "pensez un peu à vous-même et dites non!" "soyez et égoïste et bien dans votre peau" qui sont suivis généralement par : "être mince pour être bien dans sa peau". Étrange mélange d'appel à ne penser qu'à soi et de rappel qu'être bien c'est être bien *devant* les autres, et par les autres. Glorification paradoxal de l'égocentrisme dans une société qui valorise le rapport à autrui, le bénévolat, la vie en communauté très tôt (colonie de vacances etc...).
Finalement ce n'est pas surprenant. L'être humain a besoin d'être seul. Dans une société dans laquelle être seul c'est être aliéné, la seule façon de se resourcer c'est de se retrouver seul... en public ! Et donc de faire preuve d'égoïsme.
Mais ne soyons pas trop pessimiste. L'égoïsme et les mariages fait à la légère ont toujours été monnaie courante. La seule différence c'est que maintenant tout cela est plus visible : il est, selon les dires de notre société, bon d'être égoïste ; et on peut divorcer sans trop de problèmes. La séparation peut être publique, alors "qu'avant" elle n'était dans la plupart des cas qu'interne au foyer conjugual.
Non, le vrai problème ce sont les enfants. Ne voir que les "droits" et non les "devoirs" conduit à un égoïsme inacceptable lorsque l'on a des enfants. Qu'un couple sans enfants puisse se séparer facilement, très bien. Qu'un couple avec enfants puisse le faire, je ne suis pas tout à fait d'accord, sauf cas particuliers. Vivre en couple c'est aussi faire des efforts. L'amour est aussi une construction. Il n'y a pas que la passion dans le couple, il peu aussi y avoir la réflexion. Or cet égoïsme qui conduit à ne voir que les droits que son conjoint à envers amène à multiplier des divorces pour de la pacotille.
Cher Tous, j'allais dans une seconde partie faire l'apologie du mariage religieux mais j'ai préféré faire court et je vous joins mes réflexions sur la matière qui n'engage que son auteur. Pour simplifier, je vais poser un postulat simple : Qu'est ce qui différencie un mariage religieux d'un mariage civil : réussite et échec? C'est une question que m'a posé un ami chrétien qui me faisait cette constatation : il y a des mariages religieux et non religieux réussi et d'autres qui échouent lamentablement des deux côtés. Qu'est ce qui fait que l'on doit défendre de manière réfléchie ce sacrement chrétien ? Sur le moment, je n’ai pas pu vraiment trouvé d’argument probant pour défendre le mariage religieux. Certes, la croyance ou la foi peut être un ciment dans le couple qui se destine au mariage mais cet argument n’est valable qui si l’on se marrie avec quelqu’un qui croit. Mon choix est de ne considérer que ce cas de figure pour expliciter la puissance et la richesse du mariage religieux. Les autres hypothèses renvoient à un mariage ‘civil’ dans le sens où le fait que l’une des deux parties ne reconnaissant pas le sacrement et l’autre oui, l’ensemble des deux exclu une reconnaissance du sacrement du mariage pleine et entière. J’ai lu l’encyclique du pape sur l’amour Agape et Eros et je me retrouve parfaitement dans ce qu’il dit. Le pape l’exprime beaucoup mieux que moi, mais mon argument tiens plutôt à cette vision :
- Quand deux personnes se marient ou vivent dans une situation marital qui est vraiment comme un mariage ‘chrétien’ (Fidélité Amour profond Respect…..), ils forment un couple enlacé qui se regardent les yeux dans les yeux
- Quand deux chrétiens se marient et vivent la même chose que le premier couple, ils forment un couple enlacé qui ne se regarde pas dans le blanc des yeux mais à Dieu qui les éclaire.
C’est une vision extrême mais qui amène à introduire la spiritualité dans le mariage qu’y est inexistence dans un mariage ‘normal’. N’ayant pas potasser les différents points de vue et positions théologiques chrétiens, je m’arrêtrerais là.
De surprise en surprise; JS, vous avez lu l'encyclique! Quand je pense que certains catholiques ne prennent même pas la peine de l'ouvrir - ou d'aller jusqu'au bout de sa lecture... hum hum, vous n'êtes pas loin du Royaume des Cieux finalement!
Blague à part, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez que dans les couples non chrétiens, la spiritualité est inexistante: c'est faux, elle est là, puisqu'il y a amour et accueil de la vie (à cette condition suelement, bien sûr). Seulement, elle n'est sans doute pas encouragée ni identifiée comme telle par les individus. Peut-être d'ailleurs, certains couples qui reçoivent le sacrement du mariage n'identifient même pas la grandeur de la grâce sacramentelle!! malgré tout le grand avantage des couples chrétiens (j'entends, en conscience et engagement) est de bénéficier de l'espace ecclésial pour s'épanouir, avancer à deux, poser et résoudre leurs problèmes. sans parler de la vie sacramentelle!! Alors que les couples "de bonne volonté" qui ne font pas partie de l'Eglise ne sont pas assez pris en charge par la société quant à leur cheminement à deux. C'est criminel d'ailleurs, étant donné que la société néglige de soigner ce qui constitue sa cellule de base, c'est-à-dire la famille, et s'applique à faciliter les procédures de divorce ou les unions atypiques (je pense évidemment aux homosexuels).
Bref. Je vais bosser...
Je ne vais pas jouer les Pères la moral mais permettez moi de vous poser une question ma chère Agathe : "la spiritualité est inexistante: c'est faux, elle est là, puisqu'il y a amour et accueil de la vie" Est ce que pour vous, il suffit qu'il y ait amour et accueil pour qu'il y ait spiritualité? La seule spiritualité que je vois dans un mariage 'idéal' est le couple existant pour lui, dans une spiritualité 'égocentrique'. Du terme assez vaste de spiritualité, je substituerais celui de spiritualité chrétienne. En effet, on peut toujours me dire que l’amour tantrique est une forme de spiritualité. La spiritualité chrétienne malheureusement ne découle pas de l’amour et de l’accueil et je ne crois pas que nous sommes appelés par notre Créateur à être des ‘bons’ chrétiens. Encore un vaste sujet ou nous avons beaucoup à échanger.
Votre dévoué ami, le Protestant borné.
Bonjour à tous. Pardonnez au gougnafier qui vient faire un peu de provoc mais l'opposition stimule l'esprit...
Je vais revenir un peu en deçà des deux précédents commentaires car à l'instar d'Agathe, je ne crois pas que la question de la spiritualité soit discriminante. Ce serait même bien ennuyeux car après tout, si l'on peut dire des soeurs qu'elles sont mariées avec le Seigneur, c'est plus problématique à dire des prêtres : leur spiritualité serait donc moindre... Mais trêve de plaisanterie.
Pour quelles raisons se marie-t-on ? En gros, j'en vois cinq :
- pour des raisons fiscales ( eh oui, ça existe )
- comme le dit très bien monsieur camille, pour la jolie robe c'est-à-dire parce que ça représente quelque chose mais qui n'est pas vécu sur le mode essentiel.
- à cause ( même si cela devient moins vrai en France ) d'une certaine pression sociale. En particulier quand la jeune fille est enceinte... Et jjmonde qui semble bien connaître le monde anglo-saxon ne me contredira pas sur le fait que le statut des mères célibataires aux Etats-Unis a souvent été assez catastrophique ( je pense surtout aux années Reagan et Bush Sr ).
- par tradition à laquelle on se soumet sans vraiment l'interroger ce qui fait que cette décision n'est ni vraiment intrinsèque ni vraiment extrinsèque.
- enfin parce que cela représente aux yeux des partenaires un réel pas supplémentaire dans leur relation.
Est-ce que le mariage chrétien est plus propre à développer ce cinquième élément, le seul authentique ? Je n'en suis pas sûr. D'une part, il y a des chrétiens qui se sont mariés pour les quatre premières raisons. Les mariages sinon forcés, du moins arrangés ont constitué l'essentiel des mariages depuis l'instauration de cette institution dans la France chrétienne de l'Ancien Régime ( cf. les études de Ph Ariès par exemple ). D'autre part, est-ce qu'il n'y a pas de non-chrétiens dans la cinquième catégorie ? Ceux-ci clament que si. Mais là, ils n'ont que leur bonne foi pour vous convaincre.
Vous aurez remarqué que, n'en déplaise à Agathe, j'ai bien dit "institution" et non "sacrement". Chère Agathe, avant que tu ne t'empares véhémentement de ton clavier, je tiens à dire pour ma défense qu'il s'agit bien aussi d'une institution puisqu'elle institue des rapports sociaux ( tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin ) et a donc une valeur légale.
Valete
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